- Он все равно был бы великим поэтом.
- Нет! Если бы он выключил из своего круга переживаний все, что делает с людьми политика, то был бы другим поэтом. Лермонтов без "На смерть поэта" был бы другим поэтом. Блок без "Двенадцати" был бы другим поэтом. Как может сегодня существовать поэт, который ничего - не обязательно стихами - не сказал своему народу о Чечне! Возможно это? Невозможно!
- О Чечне можно сказать по телевизору, в газете, на митинге.
- Русский поэт - это концентрированное воплощение национальной совести, ее составляющая. В России люди традиционно ориентируются на писателей. И это наша ответственность - мы не можем людей бросать! Надо высказываться, не молчать. Вот Сахаров был идеальной моделью человека будущего.
- Вы верите, что в будущем будут одни праведники?
- Хотелось бы.
- Вы живете в поэзии и поэзией. Как вы думаете, почему поэты приходят поколениями, а любовь к поэзии волнами - Серебряный век, потом шестидесятые. Сейчас опять равнодушие. Это объяснимо рационально?
- На людей обрушилось слишком много всего, слишком большие перемены произошли. В самом начале перестройки кинулись читать все раньше запретное. Но сейчас наступает совсем другое время. Когда провели социологический опрос на моем вечере в Кремлевском дворце, а там было шесть тысяч человек, то оказалось, что 70 процентов - молодежь до 25 лет.
- Всегда есть юноши, любящие поэзию. Но бывают периоды, когда поэзия вдруг становится очень важна для всего общества. Сегодня не может родиться стихотворение, которое вдруг прочитает вся страна.
- Сейчас нет и ни одной газеты, которую читают все. Но у нас есть телевидение, где часто идет всякая дребедень - отечественная или заграничная. Советское, жестко цензурованное телевидение, тем не менее, выгодно отличалось от нынешнего - было много прямых трансляций с поэтических концертов. Означает ли это, что люди, составляющие программу телевидения сегодня, уверены, что стихи не нужны? Когда мне Ирен Лесневская предложила сделать цикл передач о русских поэтах, то меня уверяли, что сейчас не время стихов. Но оказалось, что передачу посмотрело несколько миллионов. И мне вынуждены были дать премию ("ТЭФИ" за просветительство) люди, которые препятствовали появлению этой программы. У нас сейчас не существует компании, которая устраивает встречи читателей с писателями. А сколько таких бюро есть в Штатах! Я выступал с открытыми письмами, говорил, вот чему нам надо учиться у американцев - у них при каждом уважающем себя колледже существует должность писателя. И это большущее дело. Там есть люди, которые решают эту проблему.
- А кто у нас должен ее решать?
- Правительство.
- У правительства трубы лопаются, нефть дешевеет и дорожает, Буш воюет, а они вдруг обсуждают введение ставки писателя в университетах.
- Я говорил на эту тему со многими большими чиновниками. Отвечали, что прекрасная идея, но потом ничего не делали.
- Вы спросили у Грэма Грина, почему так мало англичан покупают книги английских поэтов. Он ответил, что, видимо, поэзия не стала частью их жизни. Сейчас часть жизни людей - теледребедень. Но ведь и она когда-то была запретным плодом. Людям теперь позволено жить как они хотят - не быть гражданами, не слушать поэзию.
- Людям надо помогать, надо воспитывать их вкус.
- Чем человек со вкусом лучше не имеющего вкуса?
- Ему легче не растеряться. Книга - это такой друг, который не предаст. Во-вторых, человек, который читал Мандельштама, никогда не будет голосовать за Жириновского или Зюганова. Он будет умнее, добрее, мягче многих других людей.
- А за кого тогда он будет голосовать?
- Надо спросить собственную совесть.
- Ну нет у некоторых совести, как у других - поэтического слуха.
- Некоторые просто недоразвитые, недоученные. Вот школьники стесняются своих честных, но мало зарабатывающих родителей, это же от глупости, от непонимания жизни. Они не знают своей истории. Сейчас половина народа говорит, что в СССР лучше жилось. И это опасная идеализация. Ведь сталинизм у нас не был осужден. Потому что мало кто дочитал до конца "Архипелаг ГУЛАГ".
- Но люди не хотят его читать - страдать, травмировать себя.
- Но они должны чувствовать эту невинную вину, каждый человек это может почувствовать....
- Да не каждый!
- Поэтому так важны стихи, литература. Без страха собственной совести нельзя жить, и мы должны это объяснять. Поэзия должна. Сейчас вот очень нужны философы, ведь мы так и не поняли, не осмыслили ХХ век со всеми его событиями. Многие по старинке примыкают к тем или иным партиям лишь для того, чтобы за спинами их лидеров не думать самостоятельно. Нам нужно не враждебное соперничество партий, а джентльменское соревнование идей об улучшении общества. Я долго живу в Америке и вижу, что идет бесконечная работа на следующие выборы. И как они смешиваются, как беспринципно совокупляются эти партии!
"Создав прецедент удачливости"
- Ну вот, опять о политике! Сами же не идете в нее. И что вам удалось сделать за время депутатства?
- Если все порядочные люди будут брезговать политикой, то кто же там останется? Я не иду в политику, потому что у меня есть другая профессия, а за три года депутатства я ничего не написал, но я горжусь, что я никогда не врал своему избирателю. Мне удалось в жизни несколько вещей, которые удаются очень редко. Это когда стихи превращаются в поступки, а поступки изменяют жизнь страны. Например, через два года после смерти Сталина я написал: "Границы мне мешают, мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка, хочу шататься сколько надо в Лондоне, со всеми говорить, хотя б на ломаном..." Когда я стал депутатом, то первым поднял вопрос на съезде народных депутатов, что надо уничтожить выездные комиссии. Существовал огромный мир, которого мы не видели...
- Но вы же весь мир объездили еще при советской власти! Можно сказать, за весь советский народ.
- Но я не сидел и не ждал, пока мне это принесут на блюдечке...
- Вы считаете, что именно вы вынудили правительство вас выпускать?
- Именно так и было.
- А разве не было компромиссов, связи с ГБ? Вас в этом не раз упрекали...
- Какие компромиссы? Почитайте опубликованные в газете "Труд", в моей книге "Волчий паспорт" позорные доносы на меня председателей ГБ Семичастного, а затем Андропова, где они прямо обвиняли меня в антисоветской деятельности. Но в брешь, пробитую шестидесятниками, затем хлынули миллионы. В год дефолта три с половиной миллиона наших людей съездили за границу. Я со своими детишками был в Помпеях, туда приезжали девочки из Воронежа, на каком-то обшарпанном автобусе, но им было интересно, они смотрели мир. Из них будет формироваться средний класс, у которого будет совсем другой уровень.
Жить - это причинять всем ближним боль
- Давайте перейдем к чему-нибудь земному, жизненному.
- А мы что, говорили о небесном? Мы о жизни как раз и говорили.
- А теперь о любви. В вашей лирике есть тема вины перед женщиной. Что вы так на меня удивленно смотрите?
- Конечно, есть! Любая женщина - "дар без возможности отдарка".
- А женщины не были к вам жестоки? Измена, женское коварство - это ведь классические поэтические темы.
- Вот я сейчас женат четвертый раз...
- И опять счастливы?
- У меня все жены были редкие и замечательные. И у нас никогда с ними не было человеческих ссор, просто я вел кочевую жизнь, много ездил... Но все мои дети от разных браков знают друг друга и собираются вместе.
- Разве женщины никогда не предавали вас?
- Нет.
- Вы, отец пятерых сыновей, написали однажды, что тот, кто не понимает своих детей, бескультурен. Вы своих понимаете?
- А у вас есть дети?
- Дочь, и я ее не всегда понимаю, но мне не кажется, что по причине своего бескультурья.
- Я бы сошел с ума, если бы у меня была дочь, каждый молодой человек рядом с ней казался бы мне мною. Мои сыновья - очень разные, и я их очень люблю. Младшие еще учатся в школе. Женя больше всех похож на меня и внешне, и психологически. Он пишет стихи - и читает хорошо. И Саша, который живет в Англии, хорошо читает стихи. Женя выступает со мной с десятилетнего возраста. А Митя - компьютерный ребенок. Всем нам в семье помогает, если какой файл пропал. Они все очень разные, мои дети. Но они очаровательные. Моя жена - профессиональный врач, прирожденный врач, но сейчас преподает. Она хорошо чувствует прозу и помогает мне в составлении антологии. Все мои жены всегда критически относились к моим стихам. Жениться на поклоннице, свято тебя обожающей, - это опасно.
- Вы должны женщине подчиняться?
- В разумных пределах, но просто на женщине лежит большая ответственность.
- Многие мужчины так почему-то считают.
Блиц
- Ваш самый большой долг перед кем?
- Каждый человек - автор книги своей жизни, но есть много людей, которые ему помогают эту книгу писать. Вот перед ними многими - главный долг.
- Ваш лучший друг?